对话Taiko创始人:坎昆升级倒计时,Taiko如何抢占先机？

坎昆升级在即，Layer2 市场格局会如何演变？新兴项目如何寻找差异化突破口？在 Foresight News 的这次对话中，Taiko 的创始人 Daniel Wang 分享了他对行业趋势、项目定位及未来发展的深度思考。

自我介绍

：正式进入币圈是在 2017 年，但更早之前，2013 年也做过交易所，当时比特币价格才 800 软妹币，最低甚至到过 200 多软妹币。后来做了 Loopring 这个 ICO 项目，再到现在的 Taiko，大致就是这样一个经历。

为何选择 Layer2 赛道？

：Loopring 最初做的是链上订单簿清算，后来链上交互成本太高，一笔交易就要几十美金。于是考虑把数据放到链外，做了世界上第一个 Rollup。但当时效果并不理想，不可编程，也不兼容。为了继续完善技术，做别人没做过的事，我们选择了 Taiko。

坎昆升级的影响

：坎昆升级是大家翘首以盼的事。Taiko 成立第一天，我们就明确了主网上线的前提是等待坎昆升级。很多 Layer2 在设计时也考虑了通过它来降低数据成本。升级后，数据成本降低的中位数大约是 50 倍。由于它是一个单独的数据市场，价格由市场驱动，具体能省多少还不好说，但多数 Rollup 项目都会受益。

最直接的影响是降低数据成本，进而降低二层网络的交易清算成本，用户端感受最明显的就是成本下降。当然，工程师还有很多事要做，但用户最关心的就是成本。

目前有个小挑战，是如何最大化利用区块空间。比如上链数据很小，用不满一个区块，但付的钱差不多，还浪费了空间。我们正在做这方面的优化。

对 Layer2 市场格局的影响

：我觉得不会有太大变化，这是一个渐进的过程，大家会慢慢调整代码去适应新环境。

现在 Starknet 等其他 Layer2 的测试基本完成，我们也在内部测试网运行区块了，但总有些边角问题需要处理，比如区块空间能否最大化利用，以及如何通过电路或 ZKVM 编译来验证区块哈希。这些衍生工作还要做。

大家目前都在准备阶段，没必要升级后立刻用起来。但估计上线三个月内，很多项目都会切换到新环境。

坎昆升级的风险与后续升级

：下一次升级我们还没怎么准备，还是要脚踏实地，走一步看一步。主网上线后，下一次升级可能会提上日程，对跨链交易转账有巨大好处，能节省数据上链成本。坎昆升级都经历了这么久，下一次可能时间更长。

坎昆升级的风险应该没那么大，测试网已经测试过很多次，除非客户端有小的 bug。以太坊有多客户端实现，总体来看，这次升级应该会比较顺利。

融资经历

：我们一开始融了三轮。第一轮非常容易，资本追着我们跑。第二轮相对难一些，估值高了，需要多聊几家。第三轮就反过来，我们追着市场跑，聊了很多 VC。大家对我们的定位比较认可，但对具体实现方式有疑虑，方向上没有太大怀疑。

虽然是牛市，但一两个月前融资并不容易，尤其我们团队有中国面孔。跟中资背景的国内 VC 聊过，他们投得非常谨慎。过去一年，海外基金投资力度大，但大多专注美国市场。所以美国项目或美国出来的团队融资相对容易，美国 VC 也比较抱团，投前投后都会帮忙造势。东方基金在这方面就没那么活跃。我们对现有投资方挺满意，也在挑选基金。

我自己没怎么参与融资，主要是联合创始人在做，我帮忙回答技术问题。所以我觉得相对容易，但站在一线的人会觉得融资都不容易，尤其我们估值这么高。以高估值融资，别人会问为什么。不管多牛，拿别人的钱总要努力说服对方。VC 不傻，他们每轮都要算清楚回报，才能跟决策委员会和 LP 要钱。

聊的过程中，我们也在帮他们寻找答案。这个过程对技术很有帮助，很多大 VC 的分析师很厉害，能问出精准的问题，给我们启发。我们内部也会反思，为什么这个问题回答得不好，是不是方案有问题，要怎么改进。这不仅是拿钱，更是不断优化方案、挑战自己的过程，对我们帮助很大。

从纯财务角度，我们不拿钱也无所谓。最初的想法是纯社区化，一分钱不拿，这是两年前立项目时的初衷。后来思路变了，经历了这些融资过程，但我觉得这很健康。如果花自己的钱做项目，会很盲目自负，没有别人挑战，反而做不好。

资金主要用途

：融资的初衷是让项目无论牛市熊市都能存活更久。从纯工程角度看，我们不太需要太多钱，主网准备工作基本完成，两三个月内上线主网都有可能。

工程人员配置差不多了，主要花钱的地方是生态。我们会投入较大金额在技术推广上，而不是研发本身。比如提供 grants，办黑客马拉松，参加各种会议，激励生态里的人帮我们写更好的文档和教程。

基础设施方面，要保证别人开发的 APP 能安全运行，资金不丢失，所以会花很多钱做安全审计。主网上线、代币上交易所、吸引大项目方到主网，都需要资金，包括媒体等等，花钱的地方很多。

这次融资主要是为了生态建设和开发者获取，让步子迈得大一些，从容一些，不被资金限制住。

看情况如果需要，可能会进一步融资，但目前没有计划，因为主网上线差不多了。资金虽然跟其他 Layer2 项目有差距，融的钱加起来不多，但我们花得很省，我在预算上非常谨慎。

另外，我们代币大多数留给社区，创始团队不会占很多，至少一半资金完全由社区拥有。不管以什么方式，最终都会回到社区，而不是投资人或创始团队。

总的来说，目标是不要融太多钱，把更多代币分出去。融钱多了，抛压也大。这三轮下来，最后估值较高时，融资金额也不算太多，稀释给 VC 的比例比其他项目少很多，未来运营压力会小一些。

Taiko 的竞争优势

：差异化竞争是必要的。不能为了发币去克隆技术栈，然后只做部署，那样意义不大，但也不是完全没有价值。一个项目如果通过运营让更多用户接受并参与 Web3，也有价值，比如 BASE 链，它在推广和用户获取方面对以太坊生态创造了很大价值。

但如果每个项目都靠运营，就无法给开发者提供不同选项。

所以在做 Taiko 时，我们第一个问自己的问题就是：已经有那么多 Layer2，我们凭什么做一条新链？能给开发者提供什么不同选项？这个问题如果回答不上来，VC 也不会投。

目前定位很简单：如果 Taiko 明天上线，它肯定是第一个纯粹的 Permissionless 链。无论是出块还是证明块，任何人都可以参与。虽然打包一个独立块费用可能更高，但任何人都有机会参与网络建设。Permissionless 最大的好处是去中心化，至少不会是一家来出块。这意味着在中心化 Layer2 上可能被审查的交易，比如隐私相关交易，在 Taiko 上可以避免。我们不知道具体什么应用会喜欢 Taiko，但给开发者一个选项：如果你喜欢 Permissionless，担心交易被审查，就来 Taiko，因为我们没有能力审查你。

未来一旦成熟，我们也会放弃所有权。翻译成技术语言，它是“base rollup”，出块和打包交易的顺序由以太坊矿工决定，不是我们。这意味着我们放弃了这个权利，也放弃了赚钱的权利。现在的 Layer2 很赚钱，交易费用都进了自己钱&包，一年可能几百万甚至上千万美金。我们把费用完全让给生态里有能力打包最好块的独立第三方，通过牺牲自身利益，让网络更去中心化、更健康。

我们不想通过运营竞争，运营成本高，也有风险。每笔资金都有成本。我们更想通过独特技术赋能应用，比如与更多 Layer2 MEV 合作。现在如果你做 Layer2 MEV，基本没法跟现有的中心化 Layer2 合作，因为他们所有 MEV 收益都自己收。而在 Taiko 上，如果你来打包区块，就能拿到所有 MEV 收益。这就是我们想提供的不同选项。

如何构建 Layer3？

：整个 Layer3 的叙事都有待验证。目前普遍认为，如果一个公司链上活动很多，可能需要自己的链，但又不想花时间做共识算法，只想用以太坊的共识。这时可以通过 Taiko 技术做一个克隆的 Layer2，或用 Taiko 技术做 Layer3 部署到 Taiko 上。

如果你吸引了 1000 万或 100 万用户，突然有一天不想做了，要放弃，这些用户退出时，如果从二层退到一层，在以太坊上发一笔甚至两笔交易都非常贵，对以太坊本身也不好。但如果做 Layer3，退出时在 Layer2 上交易，相对便宜很多。

未来很多公司做实验时，不确定能否长久运营一条链，可能会通过 Layer3 来做。Layer3 是一个可选项，至于什么人会选它，现在还很难确定。个人认为，像社交网络或游戏这种每笔交易价值不高的场景，可能会比较适合。但说实话，Layer3 这个词我也听很久了，近一年内有很多专门做 Layer3 的公司，但官网显示真正用技术有 Layer3 还有活跃用户的，几乎没有。所以目前来看，它还是一个叙事，要么不靠谱，要么很超前，还没到临界点。Taiko 在这方面有过尝试，大约三个月前有一个测试网，就是 Layer3。Taiko 的技术允许迭代部署，如果想做 Layer3 是可以的。但目前我们的态度是，做一个开源技术站，如果愿意自己做 Layer3，用 Taiko 部署到以太坊网络完全没问题。我们不想把它变成 ToB 服务商，目标是把 Layer2 维护好，谁愿意做就免费提供帮助，但不想成为服务商模式。

对开发者的吸引力

：如果我要开发一个 APP，首先会在以太坊或以太坊测试网上开发原型。因为太早把原型选在特定 Layer2 上，风险比较大。

只要选了特定 Layer2，再想移到别处重新开发就非常难。所以很多项目会先在以太坊测试网上测试，甚至主网上线，等用户量太大、成本太高时，才考虑要扩容，迁移到 Layer2 上，或者自己做一条 Layer2。至少在初期，这个思路比较合理。

我们的目标是，如果采用这种方案，当你想迁移时，迁移到 Taiko 基本上一行代码都不用改，只要改一个网络 ID 就行，把开发者使用门槛降到最低。换句话说，如果他不喜欢 Taiko，觉得性能或安全问题，或者不喜欢我们的团队，想迁移到另一个与以太坊完全兼容的链上，成本基本为 0，或者一个工程师几天的成本。不像去一个完全异构的链，或者不同编程语言和 MEV 的链。所以怎么吸引开发者？第一是降低试错成本，第二是提供去中心化 Permissionless，尽可能保持与以太坊执行层一模一样。我们不太想增加特别 fancy 的功能，不想有绑定功能。所以以太坊升级时，我们就跟着升级；以太坊有新功能时，我们尽量第一时间加上。我们不想做一条与以太坊不兼容的链。目前的定位就是一定要去中心化，最后放弃所有权，同时与以太坊运行执行端高度兼容。这是我们坚持的设计原则。

代码上，基本百分百开源，比如空投合约可能不开源，其他基本都开源。协议也很松弛，谁愿意用就用，谁愿意来改。

Taiko 生态中有趣的项目

：做生态时，我们比较关注游戏、社交和 DeFi 这三个方向。当然，这种说法是向后看的，这三个方向在生态里可能作用大、前景广。但未来有什么项目适合在 Taiko 上，还要拭目以待，不敢太早下结论。

因为我是工程背景，团队多数也是工程师。工程师的思路跟运营不一样：我们觉得做出来的东西很酷，就会有人用；如果没人用，那就没人用。

但销售团队需要尽量吸引更多人。最终用户留不留下来，取决于这条链能提供什么价值。所以一方面我们在生态建设上会有很多运营活动，这个我完全不反对。但另一方面，从工程角度，一定不能说这条链的成败是靠运营能力推起来的，不是靠给很多激励、说 ROI 很高，然后人蜂拥进来，一旦回报少了，人又撤掉。

从长远看，我们不是主网上线后积极砸钱把表象做得很好，而是要认清本质：5 年后 Taiko 为什么会存在？开发者为什么不选回报率高的链，而要到 Taiko 上？你现在必须找到一些答案，当然可能不是最终答案。但如果现在都没有这些答案，过几年你肯定不存在。

因为新链会在资本推动下，用更多钱抢现有用户或链上资金。所有链都是资本变钱后，再出一条新链，资本可能更高，VC 总是在建立新的叙事。

你看现在 Layer2 为什么这么多？很多时候都是玩这个游戏。我们不可避免也要参与其中，但能不能把叙事延长到，在资本洪流退去后，技术依然有优势，或者至少与众不同，能延长很长时间？即使 5 年或 10 年后，这条链不太行了，退而求其次的目标是，是不是有一条新链，是基于 Taiko 技术架构改进的？

我不想经历这么多年的研发，却没有任何技术留存下来。10 年后发现 BASE 链完全没用，大家一提到它就说“这是一个资本游戏”，有人赚钱有人亏钱，什么都没留下。我还是希望留下一点东西的。

如何看待 meme 文化？

：最近很多人观察到这个现象：有时你认真啃一个技术硬骨头，币价涨幅还不如一个 meme 币。我不反对 meme 币，如果有能力我也去试一试，只要不是心存恶意或有特殊财务回报目的。这其实是个很有趣的现象。Meme 是一种建立社区的方式，我们希望社区建设有一些乐趣，能一起讨论一些东西。

纯做 meme 需要特殊技能，因为我们技术属性比较强，团队内单独做这个不太可能，但我很欢迎社区里的生态项目做这个。

如果有团队要做，我们甚至愿意合作，看看能不能一起推一些东西。前提是怀有善意，如果是要建立一种文化圈子、独特的社区氛围，我非常愿意与有这种想法的团队或艺术家合作。

是否布局 RWA？

：没有布局。一旦涉及 RWA，就会跟法律和监管有太多牵连，我们尽量不愿意做这些事，对我们来说有点浪费时间。有些不是专做技术的团队比较擅长这个，钱应该让他们去赚。

如何看待空投？

：第一，项目方需要有人关注。如果只有团队几十个人或 VC 持有你的代币，肯定没人关注。所以需要获取关注，通过空投一定数量给初始用户。第二，要有初始流动性。比如 Taiko 证明区块需要一些 Taiko 质押，代币从哪来？如果只有团队有，就只能从我们这买。但如果已经有 100 万个用户有代币，就可以在市场以相对合理价格买入。所以初始流动性也是空投的目标。第三，很多用户用过测试网，帮着测试，哪怕专门薅羊毛的人也是在给你压力测试。他们虽然目标是赚钱，但客观效果是帮你测试网络。空投给他们，也是奖励测试行为。

另外，主网用户在用真金白银帮你测试，这时候也要给空投。考虑到这一点，Taiko 的空投不是主网上线第一天有，之后就没有了。上线后，一年两年内，我们按季度都会有空投。我们不仅奖励测试网，之前有 6 个测试网，可能还会上新测试网。这些测试网用户我们仍然要给奖励，感谢他们帮 Taiko 测试。主网上线一两年内，我们认为可能也有风险，或者有新的功能点要加进去，而测试网没测试过，别人用真金白银来测试，我们还是要给空投。所以 Taiko 的空投跟别人不一样，不是一次性的，是一个长期过程。最终要把 50% 的币，要么空投给社区，要么通过 grant 形式给第三方开发者，要么通过基金会形式给未来的核心开发团队。具体方案还没定，但测试网用户很多会拿到。

主网上线时间

：今年上半年要上主网。具体时间内部有定，但外部还不太想说。初始流动性在上主网后很快就会启动，包括空投等。具体日子没定，大约在五六月份，看内部测试网进展。我个人比较乐观。希望流动性起来后，有很多人参与网络建设。希望早一点，再拖的话牛市结束就不好了。

如何看待比特币 L2？

：有一种说法，比特币 L2 其实都是华人团队在玩，品牌真真假假，西方资本根本不买单。但华人矿工其实挺有钱的，在矿工或相关资本推动下，比特币 L2 成了热点。当然还有另一种可能，因为我主要关注以太坊生态，对比特币技术栈不熟悉了。基于有限的理解，以太坊 L2 和比特币 L2 应该不是一个概念。

我们在说以太坊 Layer2 时，一般用了以太坊共识，只是把计算挪到外面，清算过程中通过 Base 清算。但比特币网络可编程性很差，例如 Taiko 的技术想在比特币网络上实现，基本不可能。我就想，什么样的项目能把自己设计的脚本语言设计得比 Taiko 逻辑更好？我是想不出来。我宁愿持有 BTC，也不会投资做比特币 L2 的人。

如何看待 Layer2 项目提高生态 TVL？

：如果要选衡量参数，我宁愿看日活或月活用户数量，以及交易笔数，不会太看生态里有多少钱。因为要意识到，我们目前处于扩容非常早期的阶段。

举个例子，新加坡岛很小，它要填海造田，造出一个岛，跟主岛之间建一座桥。这个岛最开始生活设施不便利，要建超市、高尔夫球场、餐厅，这些建好，人才能去。没有基础设施之前，人们不愿意去。

另一种建岛方式，是新加坡现在填海，把海岸线一圈一圈填上，跟主岛完全连在一起，中间没有桥。目前以太坊造成流动性分割，下面有 100 亿资本，每个月都会努力切一部分出去。流动性越分散，最后一片混乱。可能你的钱&包支持 10 个 Layer2，每个上面都有点钱，转移起来都很贵。

所以我相信，在解决基本扩容挑战后，可能要选择另一种扩容方案：能不能保持流动性不变？从这个思路去转换，这样虽然有多条 Layer2，但流动性可以通过跨链原子操作共享，不需要太多交易对，跨链又便宜又好。Taiko 的第二版技术方案，就是要解决这种流动性分散的问题。但这也有技术前提，比如零知识证明要足够快，可能几秒内就能生成一个（现在生成可能要几十分钟甚至一个小时）。这是比较长远的解决方案。

因此，我们并不想去争 TVL，或以 TVL 为目标。还是要做活跃钱&包数量，有独特应用，交易笔数，这才是我们的目标。

这一轮周期与之前有什么不同？

：美国股市已经涨到顶了，再涨不太可能。第二，美国甚至其他一些大国也印了很多钱，世界货币储量真的很高。USDT 也在印钱，不知道后面是不是真的有美金，反正货币存量在不断增加。但美国股市的钱并没有流到中国大陆或香港股市，这钱去哪了？

现在华尔街开了一个口子，能投资比特币。这次牛市跟之前不一样的地方，在于美国没有地方放置美金时，把这个缺口打开了。这部分资金体量很大，所以我觉得这一轮可能还会坚持一段时间，不会这么快结束，因为美金的释放压力还在。当然我不是专业人士，但感觉资金还是会继续释放到区块链。

5 月份以太坊 ETF 也有一定概率获批。比特币也没那么多，如果以太坊也被炒起来，非常有可能。目前最大的不确定因素在于美国选举。最近好像有消息说拜登不再参选了，民主党这边估计够呛，没有整治新秀能跟特朗普竞争。特朗普上去后，整个中美竞争会怎样，美国政策是否调整，这些都不知道。

所以我觉得要考虑不确定性，不能全部持有加密资产。万一哪天突然跌了，也不会太吃惊。

世界变化会直接影响加密行业，但加密行业不会直接主动影响整治或全球经济。所以有时卖了一定 USDT 后，我会问自己，这 USDT 值钱吗？公司后面到底有什么，我并不知道。在很乐观的情况下也会有一些忧虑，到底什么东西值钱？有时说还是要持有一点软妹币，万一美金哪天突然有不好的消息，软妹币也是值钱的。总之，资产不能太单一，还是要多样化所持有的资产。